WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Po niemal 20 latach Pana pomysły dotyczące obronności Polski zaczynają być realizowane - w dodatku przez tych, którzy je kiedyś ostro krytykowali i zwalczali. To chyba ogromna satysfakcja?

PROF. ROMUALD SZEREMIETIEW: - Trudno po tylu straconych latach tak to ocenić. Dzisiaj w sposób szczególny przypomina mi się refleksja mojej żony, która kiedyś, po moich kolejnych przykrych doświadczeniach, powiedziała, że często wyprzedzam epokę, ale zanim ta epoka mnie dogoni, to muszę na nią poczekać w niezbyt przyjemnych miejscach. Tak było w czasach PRL-u, ale, niestety, także w wolnej Polsce.

- Teraz znów epoka Pana dogania...

- Rzeczywiście, gdy usuwano mnie w 2001 r. z MON-u, jedną z prac, które wtedy realizowałem, była właśnie budowa systemu obrony terytorialnej, która dziś okazuje się potrzebna.

- To był Pana pomysł?

- Jako przewodniczący Zespołu Bezpieczeństwa Narodowego Akcji Wyborczej Solidarność m.in. ten pomysł wniosłem do przygotowywanego programu AWS dotyczącego obronności, a po wygranych wyborach został on umieszczony także w planach rządu koalicyjnego; rząd AWS-UW podjął się wprowadzenia systemu obrony terytorialnej! Powstał w resorcie obrony - choć nie bez oporu ze strony ówczesnego szefa MON-u Janusza Onyszkiewicza z Unii Wolności - specjalny zespół, któremu przewodniczyłem i opracowaliśmy program budowy obrony terytorialnej.

- Projekt został przerwany wraz z Pana nieoczekiwanym odejściem z MON-u?

- Tak. Jednak już wtedy, w 2001 r., istniało siedem brygad Obrony Terytorialnej. Niestety, w następnych latach je zlikwidowano.

- Dlaczego?

- Ówczesnym decydentom wydawało się, że moje propozycje narażają kraj na zbędne wydatki. Działo się to w czasie, kiedy Francis Fukuyama obwieścił „koniec historii”, czyli zniknięcie - w dobie zwycięstwa demokracji parlamentarnej i gospodarki wolnorynkowej - jakichkolwiek ideologicznych powodów do toczenia wojen. Cieszono się z rozpadu Związku Sowieckiego, głównego wroga wolnego świata; wydawało się, że próbująca pokonać kryzys Rosja będzie zmierzała do modelu przyjętego na Zachodzie państwa demokratycznego. Nikt nie podejrzewał, że przywódcy Rosji wrócą do imperialnych planów.

- Tymczasem - w Polsce powinniśmy to widzieć najlepiej - na koniec historii wcale się nie zanosiło...

- Nie wszyscy chcieli to widzieć. Zachód zajął się walką z międzynarodowym terroryzmem. W Polsce również przyjęto za pewnik, że skoro wojna w Europie jest wykluczona, to jedynym zadaniem polskich Sił Zbrojnych jest uczestnictwo w międzynarodowych operacjach antyterrorystycznych, a do tego wystarczy niewielka, ekspedycyjnie sprawna armia zawodowa. Wydatek na wojska OT wydawał się więc zbędny.

- Nawet orędownicy tamtych niefortunnych przekształceń armii przyznają teraz, że to był błąd. Pan natomiast nie musiał zmieniać zdania. Naprawdę nie jest to powód do satysfakcji?

- Nie! Wolałbym mimo wszystko, żeby polskie władze podejmowały wcześniej właściwe decyzje, zwłaszcza że powinny dostrzec, co planują politycy zasiadający na moskiewskim Kremlu.

- Polscy politycy lekceważyli to. Byli naiwni?

- Byli dziwnie zaślepieni. A przecież od momentu, gdy prezydentem Federacji Rosyjskiej został Władimir Putin, już można było zauważyć pierwsze symptomy zmian na gorsze. Po kilku latach każdy mógł obserwować ewolucję doktryny wojennej Rosji, poznać plany modernizacji i kierunki rozbudowy armii rosyjskiej. Trudno było nie zauważyć ćwiczeń prowadzonych tuż za naszymi granicami, podczas których symulowano atak atomowy na Polskę. I trudno było nie odnotować, że Rosja ogłosiła, iż rezerwuje sobie prawo do używania swoich sił zbrojnych na terenie sąsiednich państw, jeśli tylko dojdzie do wniosku, że zagrażają one jej interesom. Musiało niepokoić, że Putin ogłosił się obrońcą Rosjan mieszkających poza granicami Rosji. Widzieliśmy w Czeczenii, na co stać Moskwę. Była też najprawdziwsza wojna rosyjsko-gruzińska.

- Polska - jeśli nie liczyć prezydenta Lecha Kaczyńskiego - zanadto się tym wszystkim nie przejmowała...

- To prawda. Także po wojnie rosyjsko-gruzińskiej obowiązywało w Polsce nadal naiwne przekonanie, że przynajmniej do 2030 r. wojny w naszym regionie nie będzie.

- Ten błogostan trwał do niedawna i dopiero niejako przez zaskoczenie został przerwany wojną na Ukrainie...

- Wydaje się, że dla wielu Europejczyków rzeczywiście było to spore zaskoczenie, zwłaszcza że wszelkie wcześniejsze ostrzeżenia były w dziwny sposób ignorowane. Warto przypomnieć, że na realne zagrożenie ze strony Rosji po raz pierwszy starał się zwrócić uwagę Europie właśnie prezydent Lech Kaczyński. Natomiast dowódca sił NATO w Europie - gen. John Craddock uznał za niedopuszczalne, że NATO nie ma tzw. planów ewentualnościowych na wypadek rosyjskiej agresji. W stolicach europejskich tego nie dostrzegano.

- A Polska dość uparcie redukowała swą siłę obronną. Stłamszeniu ulegały proobronne postawy Polaków, a pojęcie obrony terytorialnej - dziś w pewnym popłochu przywracane do łask - przestało istnieć w świadomości polityków i społeczeństwa. Nieodwracalnie?

- Mam nadzieję, że nie, choć rzeczywiście doprowadziło to do daleko posuniętej destrukcji. Dlatego, mimo że mój postulat tworzenia silnej obrony terytorialnej kiedyś został zignorowany, mimo doznanych przykrości, uważam, że nie czas na obrażanie się lub chełpienie: a nie mówiłem - trzeba działać!

- Jak doszło do powstania Biura Inicjatyw Obronnych, którego kierownictwo powierzono właśnie Panu?

- Od niedawna pracuję w Akademii Obrony Narodowej i właśnie tam toczyliśmy dyskusję na ten temat. Ja uważałem, że trzeba sięgnąć po społeczny czynnik proobronny. Problematyką bardzo zainteresował się rektor AON. Po dyskusjach przyjęto kompromisowo, że trzeba w każdym województwie stworzyć co najmniej jeden zwarty oddział OT, który mógłby być realnym wsparciem dla wojsk operacyjnych.

- To jednak nie byłaby obrona terytorialna właściwie rozumiana...

- To prawda. Takie oddziały OT będą niejako na usługach wojsk operacyjnych, a właściwe siły terytorialne powinny być samodzielnym komponentem obronnym państwa z właściwymi tylko dla niego zadaniami. Wspieranie wojsk operacyjnych powinno być jednym z zadań OT, ale nie głównym, a tym bardziej nie jedynym. Skoro jednak wspomniane oddziały powstaną w ramach etatu Narodowych Sił Rezerwowych, to nic dziwnego, że takie „usługowe” zadania zamierza się im przydzielić.

- Narodowe Siły Rezerwowe nie przyciągały Polaków, nie przekonywały do służenia Ojczyźnie. Jaka jest pewność, że nowa formacja to zrobi?

- Moim zdaniem, z gotowością obywateli do obrony Ojczyzny jest coraz lepiej. Problem polega tylko na tym, by państwo zechciało takie postawy popierać i je zagospodarowywać. Rozmawiałem o tym z ministrem obrony, który uznał, że należy zrobić rozpoznanie postaw proobronnych w społeczeństwie.

- To znaczy?

- Przede wszystkim policzyć i zewidencjonować wszystkich chętnych. Trzeba by im zapewnić możliwość przeszkolenia wojskowego. Wydaje się, że MON nie lekceważy tego potencjału.

- Jak dotąd - choć w różnych przejawach istnieją od dość dawna - ruchy proobronne były raczej lekceważone, czasem wyśmiewane...

- Rzeczywiście tak było. W Polsce działają rozmaite organizacje z tradycjami historycznymi - związki strzeleckie, Sokół, Legia Akademicka - lub nawiązujące do tradycji i historii Polski, np. grupy rekonstrukcyjne. Te organizacje rzadko były wspierane przez państwo, co najwyżej okazjonalnie jakimiś drobnymi środkami.

- Uważa Pan, że w oparciu o te cenne - bo bardzo patriotycznie nastawione - ruchy proobronne uda się w Polsce odbudować dobrą obronę terytorialną?

- Raczej zbudować od podstaw, ponieważ tak naprawdę nigdy prawdziwej OT w Polsce nie mieliśmy. Od okresu międzywojennego uznawano, że „prawdziwe” wojsko to tylko wojsko operacyjne, komponent ofensywny, w istotnej części zawodowy, wyposażony w możliwie najnowocześniejszy sprzęt, wymagający długiego szkolenia żołnierzy. Obrona terytorialna, nazwana w II RP Obroną Narodową, gorzej wyposażona i gorzej uzbrojona, była jedynie dodatkiem do wojsk operacyjnych i taką też rolę oddziały ON odegrały we wrześniu 1939 r. W PRL-u też stawiano na wojska operacyjne, a utworzone formacje Obrony Terytorium Kraju stały się roboczym popychadłem, np. do budowy fabryk, kolei, dróg, m.in. „gierkówki”. Nazywano je pogardliwie wojskami „łopata - ziemia - powietrze”.

- Jaka miała być ta obrona terytorialna, której organizowanie rozpoczynał Pan w połowie lat 90. ubiegłego wieku?

- Wtedy, dziś to widzę, również popełnialiśmy podobne błędy. Ponownie staraliśmy się budować OT w ścisłym powiązaniu z wojskami operacyjnymi. Dlatego w „prawdziwym wojsku” od razu uznano, że OT jest kulą u nogi. Kiedy kolejni ministrowie likwidowali jednostki OT i w końcu je zlikwidowali, dowódcy wojsk operacyjnych odetchnęli z ulgą. Niewypałem okazały się też powołane po zawieszeniu poboru wojskowego Narodowe Siły Rezerwowe.

- Dlaczego nie zdały egzaminu?

- NSR miały być 20-tysięcznym dodatkiem do 100-tysięcznych zawodowych wojsk operacyjnych; mieli to być wyszkoleni specjaliści, których będzie można włączać w razie potrzeby do armii, np. gdy w jakiejś jednostce zabraknie czołgisty, artylerzysty, rakietowca... Miał to być taki „magazyn części zamiennych” dla armii zawodowej, tylko w roli tych „części” mieli wystąpić przeszkoleni rezerwiści. A skoro zawieszono pobór, czyli zaprzestano szkolenia rezerw, motywacją zgłaszania się do NSR były pieniądze, a płacono mało... Od kilku już lat „praca”, a nie służba żołnierska, a wraz z tym pensja - to główne czynniki motywujące do włożenia munduru wojskowego. NSR nie zapewniał pracy ani pensji.

- Jak więc będzie teraz?

- Z pewnością trzeba przyjąć, że do innych zadań ma być szkolony żołnierz wojsk operacyjnych, a do innych wojsk obrony terytorialnej. Świadomość tego powinna stać się udziałem głów decydujących o Siłach Zbrojnych. Trzeba przekonać dowódców wojskowych, że OT to nie jest dodatkowy kłopot, ale konieczne uzupełnienie systemu obronnego państwa. Nie wiem, czy to się uda.

- Nie wierzy Pan, że uda się ten opór pokonać?

- Wiem, że to będzie bardzo trudne. Do tego mam działać w ramach obecnego układu politycznego i z ludźmi, którzy kiedyś odsunęli mnie od spraw wojska w sposób dla mnie bardzo bolesny.

- Można powiedzieć: „Przyszła koza do woza”?

- Nie liczę na komfort bycia wozem ciągnionym przez te kozy. Chciałbym robić to, co konieczne, zapominając - dla dobra sprawy - o osobistych pretensjach i zadrach. Sprawy, które mnie kiedyś tak bardzo dotknęły, nie są dziś najważniejsze. Co więcej, wspominanie pretensji byłoby dolewaniem oliwy do ognia w toczących się sporach politycznych, a mamy ich dziś w nadmiarze.

- Od czego, jako szef Biura Inicjatyw Obronnych, zaczyna Pan swoje działanie?

- Staram się znaleźć dla siebie odpowiednie miejsce w systemie obronnym kraju, opisać szczegółowo zadania BIO i ruszyć możliwie najszybciej, bo naprawdę uważam, że sytuacja na Wschodzie wymaga natychmiastowego działania. Nie wolno tracić czasu.

- Może więc uda się ogarnąć i wykorzystać ukryte pokłady polskiego patriotyzmu...

- Jak uczą nas historyczne doświadczenia, tylko dzięki patriotyzmowi można stworzyć naprawdę poważną siłę odstraszającą wrogów. A na początku chodzi przede wszystkim o to, aby możliwie jak największej liczbie obywateli przypomnieć, że istnieje ciążący na każdym z nas konstytucyjny obowiązek obrony Ojczyzny.

- Sądzi Pan Profesor, że Polacy naprawdę nie chcą o tym pamiętać?

- Ja tak nie sądzę, ale są tacy, którzy mają taką nadzieję.

* * *

Prof. Romuald Szeremietiew
Polityk, publicysta, doktor habilitowany nauk wojskowych, poseł na Sejm III kadencji, były wiceminister i p.o. ministra obrony narodowej, wykładowca Akademii Obrony Narodowej, szef Biura Inicjatyw Obronnych