Monika M. Zając: Proces Chrystusa najpierw był procesem religijnym przed Sanhedrynem, o dwojakie bluźnierstwo: przeciw świątyni i Bogu. Jakie kompetencje miała w takich sprawach Wysoka Rada? I czy nie zostały one przekroczone, zwłaszcza że trwało Święto Paschy, a posiedzenie odbyło się nocą?

Ks. Franciszek Longchamp de Bérier: Prawda, że zastanawiano się w nauce, czy Sanhedryn nie naruszył własnych procedur, bo działał po zachodzie słońca i za szybko. W sprawie gardłowej – jak się kiedyś mówiło – czyli wobec oskarżeń, które mogły doprowadzić do orzeczenia kary śmierci, powinien spotykać się przez dwa kolejne dni. Jednak ścisłe zasady postępowania przed nim spisano dopiero w II wieku po Chrystusie. Trudno nimi sądzić przeszłość. Fakt, że dziś często popełniamy taki błąd anachronizmu. Co do tamtych czasów natomiast wiemy, że o skazanie kogoś na śmierć trzeba było prosić Rzymian.

Kiedy proces przeniósł się do rezydencji Piłata, akcent oskarżenia przesunięty został na uzurpację władzy królewskiej. Czy władze żydowskie, celem oskarżenia Jezusa, mogły powołać się na przestępstwa z prawa rzymskiego: wroga postawa wobec kraju, podburzanie (perduellio) oraz obraza godności ludu rzymskiego (crimen maiestatis populi Romani imminutae)? I czy miały ku temu dowody?

Jeden to, czy dwa procesy? Da się rozsądnie argumentować na rzecz każdej z tez. Wydaje się, że do wydania wyroku doprowadziło postępowanie, którego faza śledcza odbyła się przed Sanhedrynem, a sądowa przed Piłatem. Dla Sanhedrynu kluczowe było oskarżenie o bluźnierstwo. Piłata, czyli piątego z kolei prefekta Judei, zupełnie by ono nie zainteresowało. Toteż przedłożono Jezusowi zarzut uzurpacji władzy.

Namiestnikowi rzymskiemu nie zależało na niczym, prócz utrzymywania względnego porządku i zbierania pieniędzy. Oskarżenia o wzywanie do tego, aby nie płacić podatków, a tym bardziej o przypisywanie sobie władzy – to kwestie, których nie mógł zignorować.

Wyrok skazujący został wydany w oparciu o prawo rzymskie. Czy sam wyrok był prawomocny? I czy zostały zachowane obowiązujące zasady procesowe, zwłaszcza prawo do obrony?

W karnych postępowaniach, a o takim rozmawiamy, namiestnik rzymski miał zupełną swobodę, zwłaszcza wobec nie-Rzymian. Jezus, inaczej niż Paweł, nie był rzymskim obywatelem, a z Piłatem najpewniej rozmawiał po grecku – w języku powszechnie używanym na całym wschodzie cesarstwa.

Pyta Pani o zasady procesowe... Co dadzą jakiekolwiek z nich, gdy z jednej strony są ludzie zdeterminowani, aby pozbyć się człowieka za wszelką cenę, a z drugiej bezwzględny i wprawiony w zabijaniu administrator, będący zarazem sędzią? Śmiem się domyślać, że Jezus został skazany wręcz od niechcenia, jak wszyscy ubodzy, których losem na dalekiej prowincji i obroną nikt się nie interesował. Nikomu – nawet nie z wielkich – z rządzących ówczesnym światem Rzymian po prostu na nich nie zależało. Nie mieli dla nich żadnego znaczenia.

Czy można powiedzieć, że cały proces Jezusa był sfingowany, a wydanie wyroku było efektem prowadzonych rozgrywek politycznych? Czy Piłatowi chodziło głównie o zachowanie własnej pozycji oraz dobrych relacji z establishmentem żydowskim?

Kalkulacja polityczna miała ogromne znaczenie dla podjęcia decyzji o tym, aby wyeliminować Mistrza z Nazaretu. Mamy od św. Jana znamienny przekaz, że świadkowie wskrzeszenia Łazarza rozmawiali następnie z arcykapłanami i faryzeuszami, i zwołano Sanhedryn: „Cóż my robimy wobec tego, że ten człowiek czyni wiele znaków?”. Uznali, że pozostawić Go, to pozwolić, aby ludzie poszli za Nim, „i przyjdą Rzymianie, i zniszczą nasze miejsce święte i nasz naród”. Obawiano się kolejnego ruchu religijnego, skierowanego przeciw ustabilizowanej sytuacji politycznej.

Ma Pani rację: establishment żydowski żył w pełnej symbiozie z okupantem rzymskim. Sam sobie go zresztą swego czasu zaprosił.

Człowiek osądził Boga, ale przecież dla każdego z nas przyjdzie czas sądu przez Bogiem. Jak sądzi Bóg, a jak człowiek?

Jak nas osądzi Bóg, dowiemy się we właściwym momencie. Najpierw każdy z osobna. Potem ukazanie sprawiedliwości, co nazywamy Sądem Ostatecznym. Zanim to nastąpi, zanim umrzemy, trzeba nam podążać drogą Błogosławieństw. A zauważmy, że z ośmiu aż dwa mówią o sprawiedliwości. Do nas należy pragnąć sprawiedliwości i cierpieć prześladowania dla sprawiedliwości. I przejść przez życie jak On – Jezus Chrystus.

Dla wielu, którzy mają za sobą doświadczenia w sądach ziemskich, Sąd Ostateczny może być to przerażającą perspektywą. Jakie powinno być nasze przygotowanie na ten sąd?

Poziom niesprawiedliwości na świecie przekonuje o tym, że musi być Sąd Ostateczny. Tam wszystko się okaże. Myślę, że straszny będzie zwłaszcza dla tych, którzy łączą ignorancję z arogancją. Pewni siebie będą bardziej zaskoczeni niż inni. I nie trzeba mieć doświadczenia sądów ziemskich, chyba że za takie już uznamy potępianie w sercu – codzienna praktyka, nie raz zwana osądzaniem kogoś czy odsądzaniem od czci i wiary.

Właśnie. Chociaż wielu z nas nie uczestniczyło w procesie sądowym, to jednak chyba większość doświadczyła sądu ludzkich opinii. My też sami nieraz przyznajemy sobie prerogatywy sędziów. Jaką postawę powinien zachować człowiek wierzący wobec pokusy osądzania, nawet, gdy jest przekonany, że mówi prawdę? A jaką w sytuacji, gdy sami jesteśmy osądzani?

Sporów nie brakuje na co dzień, nie trzeba nawet wchodzić do budynku żadnego z sądów. Zbytnia pewność siebie – to syndrom sędziowski. Ja decyduję, kto mi zakaże? A co, jeśli nie mamy racji? Trzeba nam więc być współpracownikami prawdy. Starać się do niej dążyć – to wielkie słowa i wielkie zadanie. I Kościół, i uniwersytet uczą, że trzeba przynajmniej próbować zrozumieć, starać się rozumieć: człowieka, sytuację, zjawisko itd. Samemu zaś zachowywać pokój. Również wtedy, gdy nas osądzają. Jaki mamy wpływ na to, co ludzie o nas myślą lub wygadują? Dlatego słusznie wzywa psalmista: „Miej ufność w Panu i postępuj dobrze”. Tylko tyle i aż tyle. Jak osiołek: rób swoje – to, co do ciebie dziś należy.

Choć sami bardzo surowo oceniamy postawę tłumu, który krzyczał: „Na krzyż z Nim!”, to przecież nieraz i my dołączamy do takiego „chóru”, powtarzając to, co krzyczy większość. Niełatwo iść pod prąd opinii, a może nawet – jak mówił prymas Wyszyński – zdecydować się na „męczeństwo opinii”. Jak kształtować w sobie taką postawę?

„Bądź twardy, jak uderzone kowadło” – pisał św. Ignacy z Antiochii, uczeń św. Jana, do swego ucznia św. Polikarpa ze Smyrny. Dodajmy od siebie: myśl niezależnie i nie przejmuj się zbytnio!

Mówi Pani „chór powtarzający to, co sądzi większość”. To ładnie, ale chodzi chyba o zachowania hejterskie. Racja, dziś hejterzy są szczególnie liczni i dokuczliwi. Ważne, żeby samemu nie być hejterem. Hate w pierwszej kolejności niszczy posługującego się nim, innych nie tak bardzo. Nie wszystko trzeba czytać, nie wszystkiego słuchać. Trzeba natomiast stale uważać na stan własnego ducha, na swe serce. Zamierzona nienawiść jest przeciwna miłości. Hejter staje się niezdolny do kochania innych, ale i samego siebie też.

Czy kultura prawna zmieniła się od czasów Chrystusa? Co wciąż jest podobne, czy może być porównywalne?

Czy lepiej przestrzegamy zasady, że należy wysłuchać drugiej strony? Czy bardziej trzymamy się domniemania niewinności? Nie potępiamy na podstawie pierwszej plotki? Komu wierzymy? Komu chcemy wierzyć? Tak w ogóle: trzeba sobie stawiać pytania. Nie wolno być bezmyślnym. Wszak głupota to grzech.

Jezus przyszedł dać świadectwo prawdzie. Jak mamy Go w tym naśladować? Szczególnie w dziedzinie prawa, sądownictwa, potrzebujemy dziś takiej postawy. Jesteśmy w tym na dobrej drodze, czy jeszcze wiele pracy przed nami, zdaniem Księdza Profesora?

Tak, Jezus przyszedł dać świadectwo prawdzie. I dał też szansę Piłatowi. Wyjaśnił mu wystarczająco dużo. Piłat mógł zrobić, co zechce. Zrobił, co chciał. Jezus pyta: Czego Ty chcesz, a czego się boisz? Piłat uległ presji politycznej. Skazał niewinnego. Bał się? Usłyszał od faryzeuszów, arcykapłanów i tłumu: „Jeżeli Go uwolnisz, nie jesteś przyjacielem Cezara. Każdy, kto się czyni królem, sprzeciwia się Cezarowi”. A może chciał mieć tylko święty spokój? Taka świętość nie może być naszym ideałem.

Ks. prof. dr hab. Franciszek Longchamps de Bérier. Profesor nauk prawnych, LL.M. Georgetown University, kierownik Katedry Prawa Rzymskiego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest rezydentem w parafii św. Jakuba na Ochocie, reprezentuje KEP w komisji prawnej Konferencji Episkopatów Unii Europejskiej.