Papiestwo

Ks. Tomasz Podlewski (TP): W ciągu ostatnich trzydziestu lat odbył Pan wiele rozmów z trzema papieżami. Można wręcz powiedzieć, że Bóg związał pańskie życie z papiestwem. Jakie wyzwania stoją dziś przed papieżem pańskim zdaniem? Jakie cechy musi posiadać osoba, która przewodzi Kościołowi w tych czasach?

George Weigel (GW): To sam Chrystus zdefiniował papiestwo, kiedy powiedział Piotrowi, aby „umacniał swoich braci” (Łk 22, 32). Oznacza to, że papież musi być solidnym i przekonującym punktem odniesienia dla wierzących i dla zdrowej doktryny. Gdy wymagają tego okoliczności, powinien także być żywym świadkiem moralności w świecie. Myślę, że główne wyzwania dla papieża naszych czasów to przede wszystkim: przejrzyste wyjaśnianie doktryny, reforma Watykanu oraz obrona prześladowanych chrześcijan na całym świecie. Współczesny papież musi być radykalnie nawróconym uczniem Jezusa Chrystusa. Jego życie musi być tak wyraźnie skoncentrowane na Chrystusie, by inni mogli odnaleźć Chrystusa przez niego.

Jan Pałka

TP: W kilku wywiadach oraz w książce Następny papież nazywa Pan czasy współczesne „okresem przejściowym”. Czego pańskim zdaniem uczy nas Duch Święty w tym okresie?

GW: Poprzez Sobór Watykański II i sześć dekad, które upłynęły od jego otwarcia, Duch Święty wzywa Kościół do odzyskania jego pierwotnego rozumienia siebie jako wspólnoty uczniów zawsze pozostających w misji: uczniów-misjonarzy.

TP: Czy jest coś, co według Pana wymagałoby zmiany w stosunku wiernych wobec papieża?

GW: O dziwo, myślę, że katolicy muszą przestać „obsesyjnie” myśleć o papieżu. Kościół stał się zbyt „papieżocentryczny”. Na pewno jest to po części problem związany z mediami, ale myślę, że także sami katolicy się do tego przyczyniają. Wierni wyobrażają sobie, że wszystko, co mówi papież to oficjalne magisterium. A tak nie jest. Nie jest też prawdą, że papież jest jedynym centrum inicjatywy w Kościele.

TP: Zatrzymałbym się przez chwilę przy temacie „papieżocentryzmu”. Czy według Pana to zjawisko można było zaobserwować już w czasach Jana Pawła II? I jakie szczegółowe powody tego zjawiska by Pan wyliczył?

GW: Kościół katolicki zawsze był wielkim i złożonym organizmem, ale sam Jan Paweł II był tak wielką osobowością, że zarówno mediom, jak i wielu katolikom bardzo łatwo przyszło myśleć, że to papież jest Kościołem, i że papież jest centrum wszystkich inicjatyw w Kościele. A przecież w całym Kościele, na całym świecie dzieje się wiele rzeczy, które mają niewiele wspólnego z tym, co w danym czasie dzieje się w Rzymie.

Drugi problem polega na tym, że ludzie zaczynają mieć obsesję na punkcie watykańskich „newsów”, z których – nie trzeba się bać tego powiedzieć – wiele jest mało istotnych dla Kościoła. Ludzie żyjący w miejscach, gdzie Kościół jest dziś bardzo żywy i aktywnie wykonuje dzieło nowej ewangelizacji, zwyczajnie nie zaprzątają sobie głowy tym, co akurat wydarzyło się dzisiaj w Watykanie; kogo kim mianowano w Rzymie; co powiedział do kogoś papież, a czego nie powiedział. Oni zajmują się tym, co robią jako Kościół: byciem uczniami-misjonarzami.

Jest jeszcze trzeci problem: jakieś nowe przeświadczenie, że w Kościele wszystko może się zmienić za każdym razem, gdy zmienia się papież. Wielu katolików myśli, że papież jest jak premier: zmienia się partia, zmienia się opcja, zmieniają się służby i ich poglądy. Takie spojrzenie to po prostu błąd. We wspomnianej przez księdza książce pt. Następny papież. Urząd Piotra i misja Kościoła staram się wykazać – mam nadzieję, że dość jasno – że papież jest sługą tradycji Kościoła, a nie jej panem. Pod koniec prac nad Konstytucją dogmatyczną o Kościele Lumen gentium, jednym z dwóch najważniejszych dokumentów ostatniego soboru, papież Paweł VI poprosił o umieszczenie w niej słów: „Papież rzymski jest odpowiedzialny tylko przed Panem”. Soborowa komisja teologiczna, w skład której wchodziło kilku bardzo konserwatywnych teologów, odrzuciła tę sugestię, twierdząc, że to po prostu nieprawda. Papież jest odpowiedzialny za depozyt wiary, za ustalone doktryny Kościoła, za naturalne prawo moralne, za Dziesięć Przykazań, za system sakramentalny i za inne rzeczy, których nie sposób tu teraz szybko wymienić. Wciąż jednak można odnieść wrażenie, że zdaniem wielu katolików papież jest jakimś absolutnym dyktatorem, który może nauczać i robić, co mu się podoba. A to po prostu nieprawda. Papież jest odpowiedzialny najpierw „za”, a nie „przed”.

TP: Powiedział Pan o tym, że niektórzy traktują każde słowo papieża jak magisterium. Nierzadkim zjawiskiem jest też domaganie się od papieża wypowiedzi i stanowiska w każdej sprawie, jakby na każdym kroku. W wywiadzie-rzece Otwieranie drzwi z 2018 roku, Dominique Wolton porusza ten wątek w rozmowie z Franciszkiem. Papież odpowiada, że silna potrzeba skrajnych i ostrych stanowisk może świadczyć o wewnętrznej słabości...

Ks. Tomasz Podlewski

GW: Jeśli ludzie są właściwie katechizowani, jeśli są właściwie uczeni wiary, nie powinni szukać papieskiego stanowiska we wszystkich sprawach. Myślę jednak, że w czasach ogromnego zamętu kulturowego obowiązkiem Kościoła – nie tylko papieża – jest jasne przedstawienie katolickiego nauczania w obszarach zagrożonych tym zamętem.

TP: Na przykład?

GW: Mam tu na myśli choćby katolicki pogląd na osobę ludzką. Przecież pierwsze trzy rozdziały Księgi Rodzaju nie zostały uchylone, jak chciałaby teoria gender. Przywódcy Kościoła muszą dziś umieć wyjaśnić nie tylko to, „że tak jest”, ale przede wszystkim „dlaczego tak jest”. I dlaczego to, co myślimy, prowadzi do pełniejszego i szanującego godność spojrzenia na osobę ludzką.

TP: Jak ocenia Pan stosunek Jana Pawła II do amerykańskiej interwencji zbrojnej w Iraku i jak porównuje go z postawą Franciszka podczas wojny na Ukrainie?

GW: Jan Paweł II miał całkowitą rację, promując dyplomatyczne rozwiązanie problemu zagrożenia, jakie Saddam Husajn stanowił dla Bliskiego Wschodu i dla porządku światowego. Zawsze tak myślałem i myślę również teraz. Jeśli chodzi o Watykan i wojnę na Ukrainie, to myślę, że ze strony Stolicy Apostolskiej było zbyt wiele powściągliwości w nazywaniu rzeczy po imieniu. Muszę też powiedzieć, że każdy, kto myśli, że Putin najechał na Ukrainę z powodu NATO, po prostu się myli. Trzy dni przed inwazją Putin sam bardzo wyraźnie powiedział, jakie są jego motywy. Nie miały one nic wspólnego z NATO.

Św. Jan Paweł II

Izabela Hryciuk (IH): Co według Pana było najbardziej nowatorskie w nauczaniu Jana Pawła II?

GW: Jan Paweł II był człowiekiem Soboru Watykańskiego II. Jego nauczanie wyrastało z soboru i rozwijało jego ducha. Nowatorskie i ożywcze było w jego nauczaniu to samo, co zrobił sobór: umieszczenie Chrystusa na nowo w centrum „propozycji” Kościoła dla świata; wiara, że personalizm skoncentrowany na Chrystusie jest odpowiedzią na tęsknotę świata za autentycznym rozumieniem osoby ludzkiej; przekonanie, że Kościół jest rzeczywiście „sakramentem” autentycznej wspólnoty ludzkiej – miejscem, gdzie można uzdrowić pęknięcia we wspólnocie ludzkiej.

IH: Można czasem usłyszeć głos, że brakuje dziś Jana Pawła II u steru Kościoła. Co pańskim zdaniem zaproponowałby Jan Paweł II w odniesieniu do współczesnych wyzwań, takich jak choćby wspomniana przez Pana wcześniej ideologia gender?

GW: Jan Paweł II uznałby ją za to, czym ona rzeczywiście jest: za poważne wypaczenie biblijnego i chrześcijańskiego rozumienia osoby ludzkiej. Zaproponowałby bardziej szlachetną alternatywę, którą proponował jeszcze przed papiestwem w swojej teologii ciała. Myślę jednak, że zarówno w tym temacie, jak i innych obszarach, które nazwała pani „współczesnymi zagrożeniami” najważniejszym dla nas dziś pytaniem nie jest: „Co by zrobił albo zaproponował Jan Paweł II?”, ale raczej: „Jak powinniśmy reagować na te sprawy przez pryzmat nauczania Jana Pawła II?”.

TP: Wspomniał Pan przed chwilą o teologii ciała Jana Pawła II. Jak wygląda dziś jej recepcja? Czy pańskim zdaniem wymagałaby odświeżenia argumentacji lub chociaż języka?

GW: Papieska teologia ciała została z powodzeniem „przełożona” na materiały katechetyczne w Stanach Zjednoczonych. Mam na myśli szczególnie Instytut Ruah Woods z siedzibą w Cincinnati. Moim zdaniem naprawdę warto, aby te materiały zostały przetłumaczone na inne języki i udostępnione na całym świecie.

TP: Niektóre środowiska twierdzą, że Jan Paweł II został kanonizowany zbyt szybko, zwłaszcza jeśli chodzi o problemy Kościoła związane z nadużyciami w czasie jego pontyfikatu. Jakby to Pan skomentował?

GW: Proces beatyfikacji i kanonizacji Jana Pawła II dokładnie zbadał tę kwestię i nie znalazł żadnych przeszkód do ogłoszenia go świętym. Zostało to potwierdzone przez papieża Benedykta XVI i papieża Franciszka. Uważam też, że wielu z tych, którzy wysuwają podobne zarzuty wobec pontyfikatu Jana Pawła II, tak naprawdę mieli z nim inne spory, a temat nadużyć jest fasadą. W dniu 102. rocznicy urodzin Jana Pawła II wieczorem, wasza polska telewizja TVP1 wyemituje na ten temat znakomity film dokumentalny pt. Szklany dom w reżyserii mojej serdecznej przyjaciółki i świetnej dziennikarki Pauliny Guzik. Zachęcam wszystkich do obejrzenia tego filmu.

Izabela Hryciuk

IH: Czy pańskim zdaniem troska o zgłębianie i promowanie nauczania Jana Pawła II jest przede wszystkim zobowiązaniem Polaków?

GW: Papież jest papieżem wszystkich. Każdy katolik może powiedzieć o nim: „nasz papież”. Jeśli chodzi o jego nauczanie, to wydaje mi się, że promować i rozwijać powinien je cały Kościół, co zresztą dzieje się dynamicznie również poza granicami Polski. Są pewne zagadnienia, które w ostatnich latach zgłębiają chyba szczególnie teologie ze Stanów Zjednoczonych.

TP: Które obszary nauczania ma Pan szczególnie na myśli?

GW: Myślę głównie o jego doktrynie społecznej i wspomnianej już teologii ciała. W ostatnich dekadach chyba za mało odbywa się w Polsce systematycznego, naukowego zmagania z myślą Jana Pawła II. A warto, by polski Kościół naprawdę rozumiał, rozwijał i żył jego myślą. Także jeśli chodzi o nową ewangelizację.

IH: Co ma Pan dokładnie na myśli mówiąc o nowej ewangelizacji w polskim Kościele?

GW: To, żeby mieć na uwadze, że sama polskość nie jest głównym przekaźnikiem katolicyzmu. Coś w stylu: „Jestem Polakiem i to wystarczy do bycia katolikiem”. Jeśli takie podejście się utrzyma, to za 30 lat Polska może przypominać Włochy. Może nie Irlandię czy Quebec, gdzie jest już naprawdę źle, ale Włochy, w których katolicyzm jest po prostu jak gruba skorupa kultury, pod którą kryje się już bardzo mało ewangelicznej energii i mało zdolności do kształtowania społeczeństwa. Jeśli Polska chce być wciąż naprawdę katolicka, musi być najpierw Kościołem misyjnym w Polsce.

IH: Jak w kilku zdaniach opisałby Pan wspomnienia związane z pisaniem biografii Jana Pawła II?

GW: To było niepowtarzalne doświadczenie. Przez cały okres 1995-2010, kiedy skończyłem Świadka nadziei i następnie Kres i początek, miałem przekonanie, że robię dokładnie to, do czego przygotowało mnie moje wcześniejsze życie.

IH: Gdyby Jan Paweł II żył w naszych czasach, jakie byłoby jego przesłanie dla Kościoła?

GW: Nie mam wątpliwości, że dokładnie takie samo jak 22 października 1978 r.: „Nie lękajcie się! Otwórzcie drzwi Chrystusowi!”.

Kwestie współczesne

IH: Trwający synod o synodalności na nowo koncentruje nas między innymi na zagadnieniu roli świeckich w Kościele. Jak Pan postrzega tę kwestię?

GW: Ludzie świeccy w Kościele nowej ewangelizacji głoszonej przez Jana Pawła II muszą zrozumieć, że jako ochrzczeni – wszyscy mamy powołanie misyjne. Być prawdziwym chrześcijaninem i katolikiem oznacza dzielić się z innymi darem, który otrzymaliśmy, czyli przyjaźnią z Chrystusem, wcielonym Synem Bożym. Kiedy zostaliśmy ochrzczeni, wszyscy otrzymaliśmy powołanie, aby narody „uczynić uczniami”. Każdy ma czynić to oczywiście na swój własny sposób, ale dzielenie się Chrystusem z innymi jest obowiązkiem każdego z nas. Dzisiejsze „tereny misyjne” to już nie egzotyczne miejsca, gdzie Ewangelia nigdy nie była głoszona. „Terytorium misyjne” jest wszędzie wokół nas, także w krajach pozornie katolickich, gdzie ślad Ewangelii w społeczeństwie i kulturze zanika.

IH: Czy nowa ewangelizacja i nowe czasy wymagają nowych sposobów głoszenia Chrystusa ludziom nieznającym Boga?

GW: Myślę, że sposób jest zawsze jeden: naprawdę żyć naszą wiarą. Dziś przykład chrześcijanina ma kluczowe znaczenie i chyba prawdą jest, że ludzi przyprowadzamy do Chrystusa bardziej przykładem niż argumentami. Z drugiej strony sukces, jaki odnoszą dominikanie na całym świecie ze swoim Instytutem Tomistycznym, sugeruje, że w czasach głębokiego intelektualnego zamętu – kiedy ludzie nie potrafią powiedzieć, kim są mężczyzna i kobieta; czym jest małżeństwo; czym jest rodzina – poważna myśl katolicka może być jak powiew świeżego powietrza. Jeśli żyjesz w gęstej mgle zamętu, jasność może być atrakcyjna. Ale w podejściu do osób nieochrzczonych lub znudzonych duchowo, myślę, że zazwyczaj to właśnie przykład jest początkiem wprowadzania ludzi w doświadczenie chrześcijańskie.

TP: Powiedział Pan przed chwilą o roli świeckich w Kościele. A na co pańskim zdaniem warto zwrócić uwagę w relacjach świeckich z kapłanami?

GW: Księża muszą być otwarci na ludzi świeckich nie tylko jako ich pasterze, ale także jako ludzie pośród ludzi. Zdrowi i szczęśliwi księża wywodzą się ze zdrowych i szczęśliwych środowisk ludzkich, a ten proces nie kończy się po święceniach. Zdrowe środowiska ludzkie są wam potrzebne zawsze. Księża powinni być również otwarci na dobre rady i uzasadnioną krytykę. Nie mam tu jednak na myśli po prostu wytykania księżom błędów przez świeckich. Za każdym razem, kiedy mój przyjaciel jest nominowany na biskupa, przypominam mu: „Nie masz żony, ale musisz mieć kogoś zaufanego, kto powie ci szczerze, kiedy zrobisz coś głupiego”. Ale tak jest na wszystkich poziomach posługi święceń. Uważam też, że zanim młody mężczyzna zostanie przyjęty do seminarium, powinien wykazać się zdolnością przyprowadzania ludzi do Chrystusa i zdrowymi relacjami z nimi. Najważniejsze jednak, aby zarówno kapłani, jak i świeccy modlili się sami i nawzajem o wierność swoim wyróżniającym się powołaniom.

TP: Jak skomentowałby Pan w kilku słowach niemiecką drogę synodalną?

GW: Synodalność po niemiecku wydaje się opierać na założeniu, że o Bogu, nas samych, naszych relacjach oraz o drodze do ludzkiego szczęścia i spełnienia uczą nas więcej dane socjologiczne niż Boże Objawienie i ludzki rozum. To jest nonsens. Poddanie się pomieszaniu pojęć i dzisiejszej postmodernistycznej kulturze to nie jest żadne „odczytywanie znaków czasu”, ale po prostu zdrada Ewangelii. Dlatego moim zdaniem ten niemiecki proces to nie jest droga synodalna, tylko autostrada do kościelnego zatracenia.

IH: Sporo powiedzieliśmy o wyzwaniach i sprawach wymagających przemiany albo przynajmniej refleksji. Na koniec chciałabym zapytać: jaki obszar Kościoła w ciągu ostatnich trzech pontyfikatów, posłuchał już pańskim zdaniem wezwań do zmiany i owocnie się przekształcił? W jakich sprawach zmierzamy w dobrym kierunku?

GW: Uważam, że w Kościele powszechnym najbardziej żywotne miejsca to te, które przyjęły jednoznaczną interpretację Soboru Watykańskiego II, przekazaną przez Jana Pawła II i Benedykta XVI, i które żyją tym nauczaniem w aktywnej misji. Umierające części Kościoła to te, które zastygły w sparaliżowanej postawie utrzymywania instytucji, lub te, które przyjęły rodzaj katolicyzmu płynnego – katolicyzmu bez stabilnych przekonań. Jest on wyraźnie widoczny choćby we wspomnianej przed chwilą niemieckiej drodze synodalnej.

IH: A jak wygląda pod tym kątem doświadczenie Kościoła w Ameryce?

GW: W Stanach Zjednoczonych można znaleźć wiele przykładów ewangelicznej i duszpasterskiej żywotności, na przykład: zreformowane seminaria, prężnie działające wspólnoty życia konsekrowanego, programy przygotowania do małżeństwa oparte na teologii ciała Jana Pawła II, wspaniałe duszpasterstwa kampusowe w college'ach i na uniwersytetach, pełne życia parafie. Nie zatrzymam się jednak tylko na Ameryce. Uważam, że trzeba też wspomnieć o Kościele w Afryce Subsaharyjskiej, gdzie Ewangelia staje się naprawdę jak wyzwalająca dobra nowina. W dzisiejszym Kościele jest wiele witalności napędzanej przez Ducha Świętego, a nawiązanie z nią kontaktu pomaga nam podnieść się na duchu, gdy znajdujemy się w trudnych sytuacjach.

TP & IH: Bardzo dziękujemy Panu za rozmowę i życzymy opieki św. Jana Pawła II.

Pytania: ks. Tomasz Podlewski i Izabela Hryciuk

Tłumaczenie z j. ang.: Izabela Hryciuk

Pomoc organizacyjna: Jan Pałka